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ぼくらの35ラウンド戦争 ~ヨシのカルドセプトに関する雑記~

2010-09-08

パーミッションの効率について 新大陸編

| 02:20

 突然ですが、新大陸パーミッションについて考察したテキストが埋もれていたのを思い出しました。コレでも私は代々木調査団で優勝した男、ちょっと新大陸におけるパーミッションについて語ってみたいと思います



新大陸におけるパーミッションの特徴

  • どちらか一つだけを回った状態、もしくはW両方を回った状態で使用するのが効率が良い。
  • どんな状態で使っても収支はほぼプラスになるので使用してはいけないタイミングは無い。

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cepter16bitscepter16bits2010/09/09 21:02計算お疲れ様です。
興味深く拝見しました。
素晴らしい!と言いたいところですが、ちょっとツッコミを。


ヨシさんの計算は、
「規定ラウンド内に得られないはずだった周回ボーナスがある」
というのを前提にしています。

「30ラウンド以降に隠れている周回ボーナスを引っ張ってきた」
とも言えそうです。

逆に言うと
「30ラウンド以降に隠れている周回ボーナスを引っ張ってこれない」
ケースも考える必要があると思います。

上の計算ではW・E砦を通過したパーミッションの利益が185Gだったにも関わらず、
下の計算では、2枚使って利益が830G(1枚415G)では、差が開きすぎです。

例えば、下の計算では29Rに周回ボーナスを得ているので、この部分の差が大きいと感じられます。
また、5-6ラウンドと23-24ラウンドに、E砦からW砦へ素ダイスで移動しているのも不自然です。
(平均ダイスを5として計算すると2ラウンドかかるはず)

この辺を精査していくと、収支は最初の計算と同じになるのではないでしょうか?

YOSHI-00YOSHI-002010/09/09 22:23>16bitsさん
 コメントありがとうございます! 自称理系としては、16bitsさんのような細かく読んでいないと出来ないであろう突っ込みを頂くのがもう嬉しくて仕方ありません。さて、回答をいくつか。

・「平均ダイスを5として計算すると2ラウンドかかるはず」について
 これは私の筆が到りませんでした。今回の考察では、試合中にはフライやホーリーワードXなどの移動スペルを使用することを加味し、1ターンでダイス目の平均値5ではなく6づつ進むと考えて計算を行いました。この点をウッカリ記述するのを忘れてしまっていました。ご指摘ありがとうございます、加筆しました。

・30ラウンド以降に隠れている周回ボーナスを引っ張ってこれないケース
 これは往々にしてありますね。今回例にとったケースでは「1周目と2周目に」「W砦とE砦を回った状態で」パーミッションを打ち、なおかつダイスは常に平均6であるという机上の空論です。最後の29Rにダイスが伸びずに4周目のボーナスが得られなかっただけで、収支はがっくりと落ちてしまいます。非常に限定的なケースに絞っての検討であり、必ずしも正しいとは言えない部分もあるでしょう。

 本考察では「どのタイミングで使用したパーミッションも、規定ラウンド内に得られないはずだった周回ボーナスを獲得出来るようになり収支が改善する可能意がある」という、限定的な条件下での検証結果がでたにすぎません。

 しかし、前項の考え方は「パーミッションを使用すると、規定ラウンド内に得られないはずだったはずの周回ボーナスを獲得し得る」ということを度外視した考え方です。そのため、どうしても十分に正しいとは思えず、今回の考察をしたためました。

 もっと実践的に試合で「W砦(E砦)のみ回った状態」「W砦とE砦を回った状態」などでパーミッションを使用し、毎試合の平均収支を計算したりすると理想的な検証になりそうです。実際私も「S砦とW砦(E砦)を回った状態」で収支がプラスになると言うのは、感覚としては我ながら信じがたい部分がありますから。ほんとかよ、俺。しかしながら、現状の環境(リプレイデータなし、1日に出来る試合数は限られているなど)では、統計的に優位な検証は出来そうも無いんですよね……。今回の考察を読んだどなたかが、より実践的かつ効果的なパーミッションの検証を行ってくださることを期待しています。

cepter16bitscepter16bits2010/09/09 23:06>ヨシさん
なるほど、平均ダイスは6ですね。
でも、それだと7~8Rに1周する計算になるから、
1回目の周回ボーナスは8Rに貰えると思います。
あと、上の表の6Rの表記が抜けています!

>S砦とW砦(E砦)を回った状態 10歩 173G 380G マイナス207G
これも、コストは230なので、利益はマイナス57Gかと。

荒探しばかりしてもアレなので、ちょっとばかし計算を。

平均ダイス6として、30Rまでにパーミッションを使わなかった場合と
パーミッションを2枚使った場合の利益を計算します。

ただし、利益が出ないのはS砦とE(W)砦を回った後で使うケースですから
この使い方で利益が出るかどうかを検証します。

平均ダイスが6なので、30Rで180歩
1周44歩であり、パーミッションを使わなければ4周と4歩余る。
獲得魔力は砦ボーナス12回分と、周回ボーナス4回分なので
150*12+250+300+340+410=3100

パーミッションを使わずに30Rまでに3100Gを獲得します。

S砦とE(W)砦を回った後でパーミッションを2回使った場合では
1周34歩を2回と、1周44歩を2回、24歩の余りです。
獲得魔力は砦ボーナスを12回、周回ボーナス4回分なので同上。
パーミッションのコストを差し引いて-160Gです。
(1枚当たりの利益はマイナス80G)

おおよそ、上記の収支計算(-57)と同じくらいの結果ではないでしょうか。

YOSHI-00YOSHI-002010/09/10 01:03・1回目の周回ボーナスは8Rに貰える & 上の表の6Rの表記が抜けている & コスト間違い
 うぎゃー! その通りやー! 修正しました、ホントすいません。6ラウンドの表記が抜けていたために、周回ボーナスの貰えるラウンドがずれてしまっていたんですね。俺ってなんでこういうケアレスミス多いんだろう……。仕事でも計算間違ってばっかだし……。カルドでも護符計算間違うし……。うう、なんか切なくなってきた……。仕事辞めたい……。

 うおー! 元気出すためにカルドセプトの話するよ!

・16bitsさんの計算について

 確かに、その計算だとそうなりますね。私の検証と違う結果が生まれたのは、30ラウンド目に4周目のボーナスが貰えるのが大きな要因ですね。29ラウンドでは貰えなかったはずのボーナスが1回入るだけで全然違います。

 しかし、私めは天の邪鬼なため、このままさらに違うケースを想定してみます。「S砦とE(W)砦を回った後で使うパーミたん」はやればできる子!

 たまたまダイスに恵まれなかったり、hsuさんのブック「ミダスの手」のように移動スペルを採用しなかった場合はどうでしょうか。平均ダイスを5.5、ラウンド数を30として計算してみます。

 5.5マス×30R=165マス

 1周44歩であり、パーミッションを使わなければ3周と33マス余りです。
 4周目はS砦を最後に回る回り方であれば、3つの砦ボーナスを得られます。
 収支 150*12+250+300+340=2690G

 S砦とE(W)砦を回った後でパーミッションを2回使った場合では
 1周34歩を2回と、1周44歩を2回、9歩の余りです。
 5周目はW砦もしくはE砦に向かえば、1回だけ砦ボーナスを得ることが出来ます。
 収入 150*11+250+300+340+410=2950G
 支出 パーミッション×2回分 160G
 収支 2790G

 こうして比べてみると、今度は100Gのみではありますが、パーミッションを使用したほうが得という結果が出てきます。まあ、1回使用して50Gしか儲からないとか1周目マナ気取りかよという話もありますが、それはまた別の話ですね。

 どうやら、この方法だと自分が主張したい結論になるケースをいくらでも持ち出せてしまうようです。ラウンド数や平均ダイス数、パーミッションを打つ回数を微妙に変えるだけで、結果に大きく差が出てきてしまいます。事実、平均ダイスを5.5、ラウンド数を32R、パーミッションはS砦とE(W)砦を回った後で2回という条件で計算すると、今度は「やっぱりパーミッションは損である」という結論に達してしまいました。うーん、なんだか統計を悪用するテレビ番組みたいだぞ。この考察の結論は、少しファジーに捉えたほうが良いようです。あくまでも、私がたまたま選んだ条件では、損に見えるタイミングのパーミッションでも得をすることができたというだけなのでしょう。やっぱり、試合で生のデータ取らないとだめかな……。

 しかし、そのたまたまが重要。「損に見えるタイミングのパーミッションもたまたま収支がプラスになることもある」と知っておく事により、選択肢が増えます。「今打つのは絶対に不利だから意固地になってパーミッションを保持する」という選択肢の脇に「スペルターンふいにするのもディスカードするのも嫌なので、もしかすると得するかもくらい感覚でパーミッションを打つ」という選択肢が見えていれば、もう少しプレイングの精度がよくなるのではないかと思います。

YOSHI-00YOSHI-002010/09/10 01:08てゆーか16bitsさんどんだけ真面目に読んでくれてんの。こっきゅんとかに見せたとき、そういうケアレスミス全然突っ込んでくれなかったのに……。なんかすげーキュンとしました。何これ、恋なの? パーミッション婚とかしちゃうの?

2010-09-05

これがセプト部四天王ヨシの奥儀「第1回2ch杯参加レポート10000字ビーム」よ!

| 21:51

 2ch杯お疲れさまでした。hsuさん(id:hsu_mai)のおかげで、2ch杯当日はアホほど緊張させていただきました。こ、これ1回戦敗退したら凄くカッコ悪いじゃないか……。 


 ヨシ君もヨシ君で「コミュニティの中でしっぽりやっていたので、この機会に2chカルドセプトに触れたいと思い参加希望いたしました。よろしくお願いいたします」と慇懃無礼かつ挑発的な参加コメントを寄せておりまして、ますます2ch住民のヒート(怒り)を買うという最高に面白い展開になっております。

(hsuさんの日記より引用)


 止めてよ、煽らないでよ! 別にヒールなんてしようと思ってないよ! まあ身から出たサビなんですけど……。2chスレの皆様、確かにこのコメント慇懃無礼でした。すいませんでした、反省してます。やめて! 石を、石を投げないで! そんなわけで「ああ、やっぱり俺って空気読めないタイプなんだなあ」と実感しながら臨んだ2ch杯でございます。


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cepter16bitscepter16bits2010/09/06 20:04色々とお疲れ様でした。

試合展開の様子が伝わってきて面白かったです。
1試合目は勝てて良かったですね。
カルドで勝ちきるのは困難だというのを再認識しました。

Evyさんがウッドフォークで殴りに来た時の意図を聞いてみたいですが。
(アイテム削りとか?何らかの意図があったのかも知れない)

あと、私はセプト部四天王ではありませんが、秘伝のコマンドを今度教えてください。
お返しは何も出来ませんが。

はうるはうる2010/09/07 01:16お疲れ様でした。普段対戦出来ないような方たちと
プレイ出来たので楽しかったです。
二心については、hsuさんの考察を参考にさせて
頂きました・・・('A`)
あと対戦後のhsuさんの日記にも笑わせてもらいました。セプト部は楽しい人たちが一杯いるなぁ。
序盤のヨシさんは、「オ・・・オレが1周している
間に3周はしている・・・ッ!」と某イチローみたいなスーパーマンぶりでびっくりしました。
汚いさすがセプト部汚い。なんてせっかちさん!
序盤は連鎖数が伸びなくて厳しかったんですが、
ケットシー先生に助けられました。
次回のLBは、華麗に予選負けするケハイがしますが、
また同じ卓になったら面白いですね。
では。

PS:秘伝コマンド→通報しますた

YOSHI-00YOSHI-002010/09/07 22:22>16bitsさん
 我ながら物凄く詳細に思い出せたので、集中してたんだなと
思います。普段なら結構すっぽり抜けてたりするもんなんですがね。

 ヒミツのコマンドは精神と時のアリーナ2で、2人戦、目標魔力90000G、
サドンなしという厳しい修行を行った者だけが習得できるコマンドです。
今度一緒に地獄を見ましょう。

>はうるさん
 まずは優勝おめでとうございます! 妬ましい!

 二心でクリーチャー引けないときは高速周回しなさいって、おかあさんと
hsuさんに教わったもので……。高速周回は、パーミッションを削った分を
すべて移動スペルに突っ込んだ成果だと思います。外周配置を意識する
ブック以外では、そんなにパーミッション必要ないと思うんですよねー。
2ch杯ブックでは2~4積みが多かったので、機会があればパーミッション論を
戦わせてみたいと思っております。

tendon-blocktendon-block2010/09/08 09:462チャンネルあんま見ないから判らんかったけど、カルド大人気じゃん^^
別の文化があるんだなー

YOSHI-00YOSHI-002010/09/09 02:27なんか希望が持てるよね! 4回に1回しか勝てないクソゲーを
愛する馬鹿がもっといた! みたいな。

Evy256Evy2562010/09/09 20:06ぼくはもう、セプト部で全然活動してないから、カウント不要ですよ。
あの日は、当日キャンセルの人が出て大会始まらなかったら大変じゃねーかと、がっつし待機してました。

出れてよかったよかった。(下手なのは置いといて)

にしても、みんなちゃんと開始事前に集まってて2ch杯の統率すげぇわー。

YOSHI-00YOSHI-002010/09/10 01:19 スレでも「なんか代々木主催者きたぞ」みたいな不穏な空気でしたねw
いやー、しかし本当に面白かった。掛け値なしで。こんだけレポを
書けるのもおもしろさのあまり集中していたからですね。

2010-09-01

2ch杯に出場するので代々木第2戦二心を振り返る

| 00:23

 代々木杯の振り返りがまだでした。9月4日(土)に2ch杯(http://culd.fool.jp/)に出場を申し込んだので、採用マップである二心での対戦を振り返ってみたいと思います。



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noyanoya2010/09/02 01:30確率の国からやってきたプロバブリーペンギンが大事にするのは事後確率です。よっしーどんの考察は「10歩前にいるときの確率という事前確率」で評価しているので、数学しきれていない印象を受けます。6歩前に止まれたときに100%で落ちれる転送円に落ちれるというエントロピーの低さがHW6の強さであって、エントロピーが両者高い状態での議論は主張としては弱いと思います。
という主張をした上でも、個人的にはヘイストのほうが強いと思っています。何故なら「転送円に落ちる=強い」という大前提に疑問を覚えているからです。高速場だと20R近くで終わってしまう二心戦において、戦闘なしに土地を取れる機会はおおよそ12回程度と考えています。テレポートで転送円に落ちるのはアリかナシかと似た議論なのですが、高速周回にとらわれすぎて、土地を取る機会を捨てるのはバランスが悪い。カルドセプトの基本は「周回で得た収入を連鎖係数で増大させて利益を得る」なので、連鎖をないがしろにした高速周回理論は何かおかしい…というのがよっしーの疑問の根本だと感じます。 (エントロピーの高低はどうでもいいと主張していますが、低いほうが戦略立てやすいですよ。やっぱり。)
という仮説の上でたどり着いた脚スペルバランスがヘイスト4 HW62 HWX4 テレポ2でした。
よっしー地ブックはホープ4で足スペルの薄さをカバーしていますが、クリの殴り力が足らないせいで「先における必要がある→HW6で転送円に落ちられない→ヘイスト積んだほうが勝率上がった→ヘイストつえー」で火ブックは殴り力が高いので「適当に素ダイス振ってもそれなりに素ダイス触れるからHW6に倒しても大丈夫だった→HW6もつえーなぁ」という二極化した誤解があるような気がします。どちらもブックパワーに任せたパワープレイがまかり通るバランスっぽいので、コレはコレでいいと思うのですが、未知の場に飛び込むならもう少し柔軟性があるブックのほうが安心なのかも・・・と思ったよっぱらいぺんぎんのざれごと

Fira_dsFira_ds2010/09/02 02:39そんなスーパーメタがあったとは‥汗
口はうんとには乗らなかったんだからねっ w

cardhero-bucardhero-bu2010/09/02 11:44> ホーリーワード6を持っている場合は「素ダイスで4歩先に止まったのちホーリーワード6を使用する」「素ダイスで10歩先の転送円に止まる」という、2通りの止まれるシチュエーションが考えられます。計算するとおよそ45.5%程度の確率です。

これなんですが、単純に「素ダイスで4歩先に止まる確率(21.32%)」と「素ダイスで10歩先に止まる確率(24.19%)」を加算していませんか? もしそうなら間違いです。
その計算だと、「素ダイスで4歩先に止まった後、さらに素ダイスでその6歩先に止まる確率(21.32%×27.85%≒5.94%)」が重複して数えられているため、正しい答えは45.5%からこの値を引いた39.6%になります。

同様に、ヘイスト保持時の確率43.0%も実際より大きい値になっていると思われます。
こちらは「2歩先に止まった後、さらにその1歩先に止まる」などの重複もあるため、実際の値との差はさらに大きくなっています。

確率の数字はM7さんの資料を参照させてもらいました。
http://m7seiun.net/game/dice.pdf

mochimochi_1192mochimochi_11922010/09/02 18:35足スペルの評価じゃなくて代々木勝ててうれしい日記になってる気がするけど?
足スペルを評価するのであれば
全く同じブックの足スペルのみ変えるとか
ストラテジーを考えてそれとの親和性を考えるだとか、しないと意味無いじゃん?
火ブックの方なんてHW6がどう活躍したかなんか書いて無いじゃん。

引退厨引退厨2010/09/02 22:45引退します日記じゃなくて引き留めてくれるとうれしい日記になってる気がするけど?
引退するのであれば
親しいヤツにのみ教えるとか
こっそりいなくなるとかしないと意味無いじゃん?
部室の方なんてもっちーがどうフェードアウトしたのかまるで変化無いじゃん。

YOSHI-00YOSHI-002010/09/03 01:10>りちょさん
「え、エントロピー!? た、たしかアレだよな……エネルギーが収束するなんかだよな、エアギアの人が前に描いてた漫画で読んだことあるぞ」
 程度のおつむの持ち主ですが、物凄くスカッとさせられました。うわー、そう! そういうことを言いたかったの! なんかいろんな人からHW6強いと言われて、どうしても反論したくなっちゃったの! なにこのりちょさん、イケペンギンすぎる……。ヘイストのほうが土地置けるから、殴りが弱いブックとの親和性は高いのかなーとはぼんやり思っておりました。りちょさんのコメントを読んで、ようやく自分の直感の正体がわかった感じです。
 特に地ブックのほうは全くもってラントラしかやることが無いので、要検討ですね。

>イノセンスさん
 おう! M7さんにもツイッターでご指摘頂きました。なんと恥ずかしい、おっしゃる通りです。しかし、ヘイストの計算が結局できない……。なんか洗い出してない組み合わせがありそうな気がする。とりあえずM7さんの数値を鵜のみにしよう。

>フィラさん
 内心「いいぞフィラ! もっとやれ!」と思っていたのは絶対に秘密です。

>もっちーさん
「全く同じブックの足スペルのみ変えるとか」
 コレ、コレ重要ですよね。判断基準を一定化して、比較対象(今回ならブックのHW6とヘイストの差し替え)を行って、勝率のデータ取ったりしたら、統計的にどちらが優れているかを判断できるかもしれない。でも残念ながら、今の現状だととてもじゃないけどデータを集計できるような環境じゃないんだよなー。結局印象によるしかないんだよな。

 あと、最後の方。その天丼的ネタ振りのセンスは買いますが、私のブログのコメントでウマいこと言うの止めて頂けませんか。俺の面白さが霞むじゃないか!

FredrickFredrick2013/09/12 23:42Knocked my socks off with kngwledoe!

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